宋鲁郑：俄乌抵触难以收场欧盟面对“崩溃”危机丨慢点·访谈

发布时间：2025-04-22　点此：549次

俄乌抵触现已一年，战役烈度还在上升。

曩昔几周，乌东战场如同“绞肉机”，炮火昼夜不息，战略要地巴赫穆特一天内遭到俄军85次进犯。参加乌军“世界战队”的退役美国海军陆战队战士奥芬贝克，日前承受美媒采访时说，巴赫穆特前哨的战士“均匀只能存活4个小时”。乌克兰仍在计划，本年春季在南部地区发起反扑。与此一同，乌克兰的一架无人机呈现在莫斯科邻近，而俄方在克里米亚等地现已摧毁了近10架乌军的无人机。

战场之外是大国角力。美英联手欧盟仍在大规模军援乌克兰，并现已训练了超越五万乌克兰武士。德国外长贝尔伯克日前声称，欧洲正在与俄罗斯交兵。尽管这一说法遭到德总理的否定，但这或许正是欧洲人的实在观点。

实际上，早在一年前俄乌抵触迸发的时分，欧洲就认识到了，乌克兰的抵触是俄美之间的敌对，而欧洲仅仅为别人做嫁衣，并且很或许是最大的输家。但令人难以了解的是，一年来，为什么欧洲仍在一步步地踏入战役深渊？

在本月初曝光的一桩内情，更让欧洲成了“冤大头”。曾作为调停人斡旋在俄乌之间的以色列前总理纳夫塔利·贝内特，揭露表明：上一年三月俄乌抵触初期，在各方尽力下，俄乌两边都附和退让预备商洽，但却被美国拜登总统否决了。由于美国认为这是一个地缘时机，既可以削弱俄罗斯，一同可以操控欧盟。

明知乌克兰危机是场噩梦，欧洲为什么无法醒来？欧洲的未来又将怎样？就此，深圳卫视直新闻高档编缉万霞专访了旅法政治学者、复旦大学教授宋鲁郑。

2月25日，在德国首都柏林，上万民众举办聚会，敌对向乌克兰供给兵器，呼吁平和处理地区抵触。

【本文关键】

1、欧洲要想脱节危机，就需求敏捷完毕抵触。有两个方法：一个是令俄罗斯屈从，再一个便是劝乌克兰退让。现在欧洲选的是前者，明显很不正确。

2、欧洲的安全和动力危机源于对俄战略的失利，但欧盟政治精英对此没有反思。从前是地缘政治“开山祖师”的欧洲，在这场地缘博弈中却成为无能的“失利者”。

3、欧盟的两种结局：崩溃仍是脱困？假如抵触长期化，法国很快就或许呈现极右民粹执政，那接下来，欧盟崩溃的或许性就十分大。

4、欧盟按理说是应该和我国站在一同，凭借我国力量脱节困局，但为什么恰恰相反？由于“价值观至上”的欧盟，现已丧失了政治实际感，无法作出理性决议计划。

5、假如俄罗斯遭到挫折，这个时分不论欧美是否真实出动军队，俄罗斯都有或许晋级抵触。

6、抵触并不意味着永久敌对脱钩，未来，欧洲出于利益还得从头衔接俄罗斯。俄罗斯的动力是可代替的，可是廉价动力不行代替。

北约快速反响部队的“豹2”坦克

【访谈实录】

一、明知乌克兰危机是场噩梦欧洲为什么无法醒来？

万霞：据外交部前副部长傅莹在慕安会的调查，西方的政客还很兴奋地处于抗俄心情傍边。作为欧洲的政治精英，他们究竟怎样去看待这个问题？为什么一年曩昔了，还没有从梦中清醒过来？

宋鲁郑：经过这一年的敌对，欧洲发现自己可以应对失掉俄罗斯的价值，比方说在动力方面。当然欧洲有命运的成分，本年冬天比较温暖，减少了这方面的消费。究竟欧洲有强壮的经济实力，它可以高价在全球收购动力。所以它发现，由此带来的经济成果比它们预期的要低，就感觉自己仍是有才干支撑下去，这也是一个要素。当然最底子的仍是它受美国的影响。

万霞：很明显这个危机不或许一向继续下去，就欧洲现在所在的困局而言，他们没有想方法脱节这种危机吗？

宋鲁郑：欧洲要脱节这场危机最好的方法，便是敏捷完毕抵触。要想完毕抵触有两个方法，一个是令俄罗斯屈从，再一个便是劝乌克兰退让。欧洲认为现在还能支撑下去，还能坚持打下去。并且认为假如让俄罗斯退让，从政治上或许从道义上更可取。

别的，咱们也可以回忆美国在阿富汗战役的体现，其实打到第十年的时分，美国现已知道错了，需求撤出来，其时就决议要撤出来，但终究撤出来又用了十年的时刻，整个用了二十年才脱节这场抵触。

所以欧洲现在就算认识到了“我的方针是有问题的”，或许“我需求改正”，也需求一段时刻才干真实撤出，恐怕还需求适当长的时刻才干做到。

万霞：在方针的决议计划和履行上，欧盟国家会有相似的当地吗？为什么会延迟这么长时刻？

宋鲁郑：从人类历史经验来说，战役或许抵触很容易发生，可是难在完毕，并且十分难。这种比方十分多。别的一个要素便是和欧洲的结构有关。欧盟东边亲美，西边坚持欧洲战略自主，可是它们要求决议计划一同。

所以说当面临这个问题的时分，亲美的中东欧，包含波罗的海国家，他们就激烈地期望支撑乌克兰。欧盟为了防止自己内部的割裂，只好也决议站这一边。

万霞：是欧盟内部的这种割裂，形成决议计划没有方法落实是吧？

宋鲁郑：对，由于像法国和德国这样的大国，它们会有整个欧盟的思想和战略认识。但咱们也发现，其间的波兰，包含波罗的海一些国家，彻底是以本身国家利益至上，底子不考虑整个欧盟的利益，它实际上又绑架了欧盟。

2月22日，拜登在波兰首都华沙参加“布加勒斯特9国形式”特别峰会。

二、欧洲为何成地缘政治“失利者”？“价值观”至上致使丧失了“政治实际感”

万霞：俄乌抵触到今日为止，咱们感觉到欧洲在全球的地缘政治傍边有一种失利者的为难位置，它想战略自主，但实际上又脱节不了美国。本来欧洲仍是咱们神往的宜居之地，现在却变成了战场，为什么它会落到今日这个境地？

宋鲁郑：欧洲吸取了两次世界大战的经验，期望走欧盟一体化的路途，让一切的国家都归入这个系统中，成为一个利益一同体，这样就可以防止发生战役。

可是欧盟含括了不同的国家、不同的民族、不同的宗教信仰，有天主教、新教，还有东正教，那怎样让咱们交融在一同？就要靠一个价值观。

价值观对欧盟的重要性就在于此，它是欧盟存在的一个粘合剂。所以欧盟对价值观的坚持，也是没有方法的方法。假如欧盟由于俄乌抵触在价值观上做了退让，或许抛弃了自己价值观，必定会要挟到欧盟一体化。

各种要素就决议了欧盟在面临危机和应战的时分，榜首便是反响十分地慢，第二又常常不得不做出过错的挑选，由于它的挑选，不是从利益视点动身，而是从价值观视点动身。

万霞：这次慕安会宣布的信息，其间有欧盟关于我国的质疑，也有对我国的各种责备，莫非是欧盟方针的决议计划出了什么问题才导致的？

宋鲁郑：正是以上所说的几个综合性的要素，使得欧洲丧失了政治实际感和地缘政治思想，欧盟现在应该是依托我国，而不是排挤我国。

它先失掉了俄罗斯，然后美国又借这场抵触不只削弱了俄罗斯，还削弱了欧盟，还以四倍的动力价格卖给欧洲。欧洲按理说是应该和我国站在一同，凭借我国力量脱节困局，但为什么恰恰相反？由于它的确现已丧失了情绪。

我可以举个比方，我从前和法国的许多学者沟经过，我问了他们一个问题，我国假如协助欧洲的话，欧洲给我国什么报答？咱们知道，世界联系便是一种买卖联系，我帮了你，来而不往非礼也，是不是？我国参加斡旋有价值、有本钱、有危险，你总要考虑我国的利益需求吧？成果他们说什么？说我国是联合国常任理事国，这是你的职责，你就应该去帮咱们的。他们就觉得这彻底是我国应该的工作。

可是咱们知道，美国让欧洲做什么工作，都是有价值的，没有免费的午饭。为什么到了我国这儿，欧洲就会如此认为？它彻底用的对错实际的、非地缘政治思想来看待这个问题。

欧洲让任何一个国家供给援助，都不或许说“这是你应该做的，你应该帮我”。这彻底是不讲道理的。

2月21日，意大利总理梅洛尼乘坐火车抵达乌克兰首都基辅。

三、欧洲的两种结局：崩溃仍是脱困？

万霞：其实咱们也注意到欧洲的一些改动，比方说，本来敌对援助乌克兰的一些政治人物都开端转向，包含本月21号，意大利总理梅洛尼也去基辅拜访，欧洲的的政治人物如同还越陷越深。您觉得，由于他们的这种情绪，欧洲在这场危机傍边会有什么样的出路？您有没有一个预判？

宋鲁郑：我觉得有两种或许性，一个便是欧盟一向不觉悟，一向被美国绑在这场抵触的战车上，一向承当最大的价值，终究导致民众无法承受，然后会呈现极右民粹政党上台，导致这些国家单方面退出欧盟，这样欧盟大约也就名存实亡了。

由于咱们知道，像法国、德国这样的大国，民粹主义政党是反欧盟、反欧元、反移民的建议，假如是民粹主义执政，不光在价值观上，包含在安排结构上都截然不同。假如这些国家要退出欧盟的话，形成的成果比英国“脱欧”要严峻得多，这是一种或许性。

第二种或许性，欧盟在付出了价值，到必定程度之后觉悟了。或许它就和美国去洽谈，“我没方法再这么撑下去了，你有必要得想方法完毕这场抵触。”假如它对美国施加压力，美国反过来或许也会对乌克兰施加压力，终究推进战役完毕。

我觉得大约便是这两种或许性，便是坚持下去，或许会要挟到欧盟的存在；假如半途改弦更张，仍是有或许抢救自己的命运。

万霞：依据您在法国的调查，法国右翼执政的或许性会有多大？这会形成欧盟的割裂吗？

宋鲁郑：现在法国比德国这个景象要远远严峻。上一年的法国总统大选，其实是马克龙的复兴党和极右翼民粹“国民联盟”两大党对决。咱们假如看一下法国的国会，其实传统的政党现已是少数了，极左的、极右的，加起来现已超越了传统政党。包含总统大选的选票也是，极端主义政党的选票超越了传统政党。

只不过由于法国的推举机制分为两轮，这样才终究导致马克龙总统还可以取胜。但假如这场抵触再继续三年到五年，继续到下次大选，我觉得极右民粹取胜必定是大约率工作。

万霞：对！这一次极右翼的勒庞差一点就成功了。

宋鲁郑：法国是欧洲的中心国家，它是核大国，是联合国常任理事国是第二大经济体。所以假如法国呈现极右民粹执政的话，欧盟就很难说未来会怎样样，我觉得崩溃的或许性就十分大。

万霞：到那个时分，即便拜登再怎样喊欧洲的联合，或许也无法保持一同对俄的态势了。

宋鲁郑：那个时分，拜登是不是总统，咱们不清楚，由于下一年美国就要大选了。可是的确，假如到了那个程度，假如过了临界点，再想拯救就不或许了。

四、物价涨大众苦欧洲各国压力大

万霞：欧洲现在有没有感觉到一场大战在即的气氛？欧洲的民众、欧洲的社会有没有感遭到？

宋鲁郑：应该说,媒体仍是十分重视，包含精英们，对这个问题也是适当地重视，可是我感觉民众仍是更重视自己的日常日子。由于欧洲在危机迸发今后，法国的物价一向高涨。上一年首要是以动力为主，本年又是以食物为主。

以动力为主时，咱们可以少开车，或许不开车和坐公交，但食物上涨时，民众就没有方法了，不能不吃饭吧？所以民众的不满越来越激烈。我觉得整个大气氛，其实仍是给欧洲的各国政府有很大的压力。

五、危机源自对俄方针失利欧盟精英却无反思

万霞：尽管欧洲是地缘政治的发源地，但实际上，就现在俄乌抵触的继续和加重，阐明这么长时刻以来，欧洲对俄的战略都是失利的，否则怎样会迸发危机，欧洲的精英对此有没有反思？

宋鲁郑：至少以我的了解，他们没有反思，我可以举我和他们沟通的比方。我说北约东扩是对俄罗斯的要挟和寻衅，他们不供认，说没有这种工作，这底子不是对俄罗斯的要挟。我问了他们一个问题，我说华为的5G，你们欧美都认为是要挟，为什么你东扩，一步步向俄罗斯边境接近，它就不是要挟了？明显，他们没有方法答复这个问题。

经过这些咱们可以看出，欧洲的精英们仍然认识不到自己出了问题，并且不止是一个两个学者这么看，乃至专门研究世界联系的学者们都是这种观点，便是不认为自己有错。

别的我也给他们举比方，暗斗的时分，苏联在古巴设置了导弹。咱们知道，古巴离美国还挺远的，现在北约东扩都到波罗的海国家了，都扩到俄罗斯的鸿沟上去了，你还说不是要挟，这怎样或许呢？可是他就这么认为，扩张很对很正确，俄罗斯为什么你要敌对呢？

六、欧美不会直接出动军队但俄乌抵触晋级危险很大

万霞：现在咱们感觉到危机实际上仍然在晋级的态势傍边，之前德国在刚开端开战的时分还仅仅供给头盔，后来就变成了主战坦克，将来还会供给什么兵器？欧洲还会怎样更深度地卷进？会不会真的直接走上前台，跟俄罗斯直接杠上呢？

宋鲁郑：我觉得兵器的供给仍是会不断晋级，包含更长途的冲击兵器，包含飞机等都是有或许的，可是我觉得欧美还不会走到直接出动军队的境地。

当然欧美出不出动军队，并不是决议这场抵触是否会更大晋级的关键要素，而是取决于战场上的结局。假如能打成僵局，或许俄罗斯还略有发展，应该就不会晋级到不行控的程度；假如俄罗斯遭到挫折，这个时分不论欧美是否真实出动军队，俄罗斯都会有或许晋级抵触。最危险的是逼得俄罗斯晋级抵触，这是我个人的观点。

七、我国“平和十二条”代表大都国家志愿

万霞：我国最近提出的“乌克兰平和建议”，这两个重要的文件里边说到了核战役打不得，也说到了不起运用生化兵器，实际上都是在忧心战役扩展晋级。

宋鲁郑：我国的“12条平和计划”，的确十分合理、十分有实际感。其实假如立刻停火是契合欧洲利益的，由于一切的战役总是要有商洽这个环节，一切的抵触都要靠商洽处理。

第二点关于不能运用核兵器和生化兵器，我国的呼吁是针对一切各方的，便是要提示美国和欧洲，不要把俄罗斯逼到墙角，不能太过分，要恰到好处，假如否则是什么成果，迫使欧美要考虑：咱们是不是应该从打走向谈？

我觉得这两点都是十分杰出的，也是十分合理和到位的计划。

万霞：我国在这个关键时刻宣布和谈结构文件，您觉得它的积极意义在哪里？

宋鲁郑：我觉得我国作为中立方提出了这一个计划，早晚应该会被各方承受，可是他们承受大约需求一个时刻。

美国还要再继续打下去，乌克兰没有方法决议自己的命运，俄罗斯现在也不想退让。你美国不退让，我也不会去退让，欧洲现在也是这姿态。

到了必定程度，两边都会认识到，不行以再这样下去了，这时分我国的计划必定便是最佳计划。咱们作为一个大国，也尽到了自己的职责，并且我发现，其实非西方国家很附和和支撑我国提出的计划。

其实大都国家仍是期望当即停火当即商洽，把丢失降到最低，把危险降到最低，这是大都国家的志愿，而我国其实也是代表了这些国家，宣布咱们的声响。

波兰奥伦石油公司2月25日表明，俄罗斯现已中止经过“友谊”输油管道向波兰供给原油。

八、抵触并不意味着永久脱钩欧洲出于利益还得从头衔接俄罗斯

万霞：欧洲本来认为自己很难脱节对俄罗斯动力的依靠，可是这一年下来如同脱离俄罗斯的动力，也没有发生多大的问题，也没有让欧洲真的就到了揭不开锅的境地。这样会不会反而形成欧洲或许未来一向会跟俄罗斯敌对？

宋鲁郑：欧洲能承受一年，但能承受五年十年吗？就像美国在阿富汗，打了二十年，终究仍是承受不了了。尽管欧洲是有国力的，可以承受一年两年大约也没问题，可是再拖下去，关键是这场抵触现已呈现了长期化的趋势，你还能承受多久？你还值不值得去承受这个价值？

究竟乌克兰危机仅仅其间一件工作，而欧洲需求面临的应战和危机实在太多了。

欧洲经济低迷、债款高企，包含失业率，以及现在法国要搞退休制度改革，便是由于债款太高，财政赤字和外债，这些问题都很严峻。所以欧洲国家面临的，并不只要一个乌克兰的问题，还有许多问题，包含民粹主义兴起和难民危机。

俄乌抵触形成了难民问题，使得将近一千多万人颠沛流离，这些都是实际严峻的应战，欧洲国家都要去面临和处理，不或许把一切精力都放在一个乌克兰危机上面。

万霞：中心外事办主任王毅在慕安会上向欧洲宣布了魂灵三问，您觉妥当这场危机曩昔之后，欧洲会不会康复跟俄罗斯的联系？也康复它们之间动力上的衔接?

宋鲁郑：必定会康复，我觉得有两个原因。榜首是经济原因，俄罗斯的动力是可代替的，可是廉价动力不行代替。你花高价买也能买得到，可是你要搞再工业化，可以承受这么高的本钱吗？没有动力怎样搞再工业化？怎样去和其他国家竞赛？咱们知道，动力是工业的根底本钱，这是榜首个要素。

第二个要素，欧洲要搞战略自主，需求一个多极化的世界。没有俄罗斯这一极，怎样去搞多极化？没有了俄罗斯的动力，就要依靠美国，那怎样搞战略自主？

所以从经济和战略自主原因上考量，欧洲都有必要要和俄罗斯从头康复联系，并且俄罗斯是它搬不走的街坊，有必要要考虑怎样把俄罗斯归入一个一同的安全系统中，的确要考虑到俄罗斯的安全利益才行。

万霞：我看到乌克兰最新的一个讲话，说一百年也不会跟俄罗斯宽和，我想这个应该是它的一家之言。欧洲跟俄罗斯之间，或许在这场危机往后，仍是会康复到该咋样就咋样。战役究竟是暂时的，它不或许是永久的。

宋鲁郑：世界政治中有一句话，便是“永久不要说永久”，甭说一百年，乃至或许五年十年今后，就会发生改动，这个真的是很难讲。

世界局势瞬息万变，假如忽然呈现新的危机，比方人类一同的危机，或许咱们就需求联合协作。

我举个比方，现在在太空，俄罗斯和美国仍是协作联系。最近俄罗斯的宇航员要坐美国的飞船去上太空，美国和俄罗斯的宇航员一同飞翔。我记住暗斗的时分，美国问过苏联一个问题，说假如火星人进攻咱们的话，你会协助咱们吗？其时赫鲁晓夫就说，当然会协助你了。便是当人类有一同危机迸发的时分，当然需求放下不合、放下敌对去协作。我觉得这次抵触不论继续多久，大格式不会改动。

九、“春季攻势”形势严峻但无法决议谁输谁赢

万霞：对，最近大陆上映了电视剧《三体》，讲的便是外星文明要侵略，人类怎样一同敌对的故事。不过，现在的俄乌抵触的局势仍是很严峻，两边都在炒所谓的“春季攻势”，您怎样看？

宋鲁郑：我觉得“春季攻势”不论怎样样，不会发生战略性的成果，也便是一方能赢、一方会输的成果。只能说是哪一方会有更大的商洽筹码罢了，它不决议成果。

比方说俄罗斯不或许一会儿推到波兰鸿沟上，乌克兰也不或许说就把乌东和整个克里米亚再收回来，也是不或许的。只能说本质操控的区域又有改动，多仍是少一点罢了，是程度问题罢了，可是不会有战略成果，不改动整个抵触格式。

万霞：好的，谢谢宋教师承受咱们的采访！

作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·调查》高档编缉

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